吳秉聖訪談

訪談時間:2017/09/14(四) 2:00 p.m
訪談地點:噪咖藝術 台北市士林區後港街98號5樓(捷運劍潭站)
受訪者 :吳秉聖
訪談紀錄:李悅寧、許淳淳
影音紀錄:李悅寧、許淳淳

提問一:您的作品以聲音為主,包括配樂、裝置以及現場表演等等,想請您和我們分享在不同類型當中創作和發想的歷程,以及從美術系發展到跨域的過程。

吳:我開始做聲音相關的創作是從大二的時候開始,因為其實那時候進入美術系,在美術系一開始學院的訓練就是畫畫,或是平面立體的東西,做一些比較純美學的引導。後來我在台中國美館看到了一系列聲音的演出,我就發現還滿特別的,當聲音不是一個以音樂的方式存在,而是可以當作一個媒介、藝術創作的時候,我會覺得他好像有很多種可能性,他就不是單純是音樂而已。

所以當我發現聲音的這個媒材可以變成一個創作的媒材的時候,我就想要試試看,因為一直以來對於聲音會是音樂就很有興趣,所以才開始做聲音的創作。之後到大三大四的時候我們會分組,分成平面繪畫、雕塑、水墨之類的,當時我是選雕塑,因為一方面我覺得立體得東西是吸引我的,另一方面,就我的認識來說,聲音他其實跟空間非常有關係,你怎麼去處理一個空間,或是聲音怎麼被放入一個空間的時候,對於聲音本身的質地是有關鍵性的影響。所以我那時候選雕塑並勿是為了去塑一個立體的造型立在那邊,而是希望能幫助我做一些空間上的規劃,或是裝置技術上面的輔助。然後,所以我後來有發展成一些聲音的裝置,再來就是聲音現場的演出。我認為聲音現場的演出和我在做音樂某種程度上有些重疊,之前做音樂之外還跟幾個朋友一起玩樂團,那算是另外一個範圍,但還是會有一些重疊的部分。我也沒有試圖要把這些看起來完全不同媒材的東西完全切開,其實我一直以來都在做同一件事,就是以聲音為核心作為出發點,去發展我想要在音樂、空間上表達的東西,所以這些不同的呈現方式,還是會有一個核心的連結,就是聲音本身。

那至於問題中提到美術系發展到跨域的過程,其實我不覺得自己在跨域,因為我覺得自己還是在一個偏純藝術的領域裡面,其實聲音你要去歸納他,好像某些部分可能是從音樂史的脈絡出來的,但滿大部分對聲音本質上的探討,是從激浪派慢慢型塑出來的概念,再來就是觀念藝術等出來的,所以我不敢說是「跨域」啦,應該是說因為他在純藝術的領域裡面,那純藝術的脈絡就是他一直在推翻上一個世代的東西,或是概念、理念,所以我覺得我是在同一個範圍裡面嘗試新的東西。
許:自己的創作就會跟配樂這種比較不一樣的概念?
吳:對,妳說到重點,配樂就是配的角色。今天有電影、動畫跟我合作,那他們就會有一些他們自己的需求,那當然我也會提供一些我對於聲音上面的意見,可是其實還是一個搭配的角色,不管是電影、動畫、舞蹈,表演藝術的部分也是。那他跟我在做裝置,或我在做聲音表演想要觸發或探討的東西是不一樣的。

許:那這幾個類型的創作中有沒有特別喜歡哪一種?
吳:我覺得都一陣子一陣子,有的時候會覺得做得很累。因為我做裝置的方式就是做零件的加工,其實都是自己去完成的,比如說我今天要做一個會點頭的裝置的話,我就必須去設計他的結構,配他的螺絲,去想螺絲該用多大多長等,很多細節要處理。而且除了設計,還要去切、磨組裝、鎖螺絲等步驟,我今年年初大改鎖了大概1000顆螺絲後就被嚇到了,想說之後經費足夠要包給工廠做,不然自己做是滿辛苦的。不過也是很有趣啦,不然我為什麼還要繼續做,但可能因為受過雕塑的訓練,所以直接在電腦上面繪圖跟我實際拿到一個東西,我摸到他後得到的感受,然後我去做測量,我會比較偏向實體的感覺。那配樂也非常有趣,如果是電影的話就可以跟不同導演聊到他們那部片子的很細膩的東西,並不是說你看影片看一遍就可以看得出來。應該是說我跟幾個導演的工作方式都是一直聊天,聊作品,聊他們的想法這次拍片的理想,才慢慢歸納出他們音樂上想要的感覺,要怎麼放到影片中間,最後才是要用什麼配器,要多長。整個故事線的情緒要怎麼走啊,那也很有趣。

提問二:您曾以作品《脆弱的透鳴》入選第九屆台北數位藝術獎,以及CBMI的《Render Ghost》獲得第六屆數位藝術表演獎首獎,您認為數位藝術獎對於創作者的意義?

吳:我先講一下數位藝術獎的提問,當初只有入選而已哈哈,首獎不是我,
可是對當時我來說是一個滿不錯的機會,因為那時候是碩班二年級,就是可以有一個因得獎而展出的機會,是滿好的經驗,可以知道怎麼去參與一個外面的展出,去跟他們討論一些執行上面的細節,溝通上的部分,就是有一個實作的經驗吧,跟在學校裡面或是自己要辦個展,自己去找空間是不太一樣的,那對我來說是滿不錯的經驗,而且作品又可以在比較公開的場合被看見。那首獎的部分,那這個首獎並不是我一個人的,他是一個團隊的獎項,那我在那個團隊主要也是負責聲音這一塊的設計。其實我也從來沒想過可以拿表演藝術的獎項,可是就是那一屆滿特別的,我們就是以一個劇場的形式去做一個沈浸式的體驗,那這個體驗就變成說非常依靠現代數位科技的器材或是義肢,去幫助你沈浸在那個我們所形塑的數位的世界裡面。我覺得那時候可以拿到那個講應該就是那個核心概念吧,他已經不是一個傳統在劇場裡面看的的演出而已,他變成是你好像捨棄掉你自己的身體,進入到另外一個空間裡面,那同時核心概念也是導向,不敢說是預言啦,就是導向我們對於人類未來的一個想像。

李:CBMI這個團體怎麼組成的?
吳:就是我一些研究所的同學,一開始就在聊,因為我算是比較後來才加入的,就在大學的時候,他們已經在做一些相關的演出或是裝置的設計,我們是到研究所之後才合體。
李:這個作品之後,你們還有繼續發展其他的作品嗎?
吳:我們還是以Render Ghost這個表演發展出來的核心概念去做升級吧,好數位化的講法,就是其實去年年底也有一場第二版的Render ghost的演出在空總,那今年跟明年也會有新的呈現,只是今年不是公開的,好像是邀請制的,細節我比較不確定,因為今年並沒有參與第三版的製作。然後其實CBMI現在已經消失了,改名成Naxs。

提問三:這次台北數位藝術節和張徐展共同合作作品,能否和我們分享此次創作中發想、以及合作的歷程。

吳:他主要開始於一個七月在松菸的計畫,那個計劃的目的就是必須去呈現一個作品在過程中被看見的狀態,簡單來說就是你做一半就要展出的意思。一方面希望觀眾可以看到創作者在創作的過程其實並不是一開始就是這麼完整的,他會需要一些時間空間測試、失敗、討論,需要這些元素把整個創作支撐起來,那我們那時候就是因為參與了這個計劃,他們是做幾個藝術家的配對,我剛好跟徐展配在一起,其實我們一開始也沒有很認識對方,可是都看過對方的作品,所以就是被湊在一起之後才開始跟對方聊關於自己的創作或是最近在思考的方向,然後一開始是從比較技術層面的取向去想我們可以一起做什麼,比如說我比較在行聲音,或是數位電腦程式的一些處理,裝置機構的一些設計,那徐展他就是做紙紮,所以他對立體的東西,或是他做出來的物件本身的質地,還有外觀的設計,再來就是對影像本身的處理、取景,那是他的強項,
所以我們就想說可以把這些東西結合在一起做一點什麼,所以一開始在想的時候比較偏向像是一個在空間中的微型劇場裝置。你們有看過徐展的作品嗎?

李:有,一些紙紮相關的作品
吳:對,那些場景主要還是用影像來呈現,他有做一些逐格動畫的影像,當時就是因為看過他的東西,我們就想也許可以把它縮小,然後做一些動力的機械,然後用投影把它放在到時候要展覽的空間中。那時候的空間有一個主題,就是想要講第三空間,其實就是說在開始跟完成中間還有一個過程,把他想像成第三個空間。第三空間的出處我一下子忘記是從哪裡來,概念好像是從一本書的書名來的,好像就叫第三空間,但我那時候沒看過那本書。那為什麼作品會從微型劇場裝置轉變為VR,那個VR其實像是半路殺出來的程咬金,也太老套了吧哈哈。那時候我們在通電話,在討論裝置可以怎麼投影,要怎麼動,聲音要敏惡發出來,可能是很多個小的組件合在一起,然後分在空間的各個角落。其實那時候除了形式本身之外,我們在討論的其實還有另外一個部分,因為徐展的東西一直是跟死亡有關的,我們就想探討,互相討論對於死亡這件事的看法吧,我也試圖在理解說徐展他們家在做紙紮,他怎麼從這上面做轉換,他也不是完全用傳統紙紮的東西,他的作品還是看得出來是有被消化過的,那其實就是互相分享對死亡的看法,圍繞在死亡這個主題上。對我來說,死亡其實就是指向了一個生命的未來,生命最還是會到死亡那個點,是一個時間軸的進程,這個進程對我來說其實跟人類的科技發展的關係非常密切,比如說我們現在在直播、媒體,或是可以把我們生命以任何一種形式記錄下來的東西,都是科技試圖想要把我們存在的當下存取起來,並且可以透過不斷地重複播放增加存在感,這是一個方面;那另一個方面,我會覺得人類科技的發展,某種成的上是因為我們對於死亡的恐懼或是對於生命有限的認知,才會試圖想要保留,試圖去解釋或想像死亡是什麼。那回來到徐展對死亡的想像,其實應該要讓他自己講比較好,但就我的理解,他會用比較詼諧的方式去影射這個東西,就比如說路邊被車壓過去死亡的老鼠,那些比較卑微的動物,他把他們拉進來做為作品核心的主角,某種程度他是在強調死亡是不斷的在發生,只是我們並不會注意到,而且他不斷發生,但卻像是理所當然的在那邊,他是用一個比較詼諧的方式去詮釋。所以其實在他作品的展區裡面,你可能會聽到一些聲音,有點像是搖籃曲之類的,那他自己唱的,他超強的,所以我這次認識他我才知道他會自己唱歌、把聲音編輯後弄進影像裡,那他根本就不需要我幫他弄聲音啦哈哈,開玩笑的。因為他要做逐格動畫,他會幫那些戲偶做一些動作,其實他某種程度上就是會編舞嘛,是一個超有趣的藝術家。

再談回到死亡的主題,我們當時討論時,徐展有講到一些民間信仰的關鍵字,或是他們比較常用的一些詞,就有講到靈厝,或是死之後的他們做的物件的功用,或是那個儀式的過程,那時候就講到觀落陰,他就說:「啊,那就用VR,VR也是觀落陰。」我就覺得好像非常的適合,所以他其實是突然冒出來的,我們突然覺得用VR的這個技術我們想要討論的第三空間跟對於死亡空間的想像好像非常的合適,他又不會像是現在滿多作品為了VR的技術去做一些跟VR相關的東西,好像是不太一樣的,我就覺得很有趣,所以就非常篤定說那一定是VR了。所以我們就是這樣子從死亡衍伸出來的東西,而這次VR的技術也是在我們的概念之後,並不是放在技術取向的那一塊,這樣子的結合對我來說是非常難得的。至於VR的內容是我用手機相機去拍場景的物件的各種角度,再把它轉換成3D空間的模型,把他放置在VR的世界裡面去穿梭,那那些物件其實也重新被縮放過,一方面其實是滿足徐展的願望,他希望如果他變3D空間,如果變超大,那我不是可以鑽在我的模型之間,很好玩。所以後來我們就重新放大那些模型,例如那麼小的一匹馬,可是到VR空間裡面可以穿梭在他的兩腳之間,他就變得非常的巨大。

其實在VR空間我們做的另一件事情就是我們想做虛擬空間跟實體空間的轉換,所以我們製作的那些模型並不是只是徐展做的那些紙紮而已,我們同時掃了我們工作室的空間、徐展家正在製作的紙紮模型,和他們家儲藏室的空間,還有松菸展場本身的空間都放進去,所以在虛擬空間裡面我們也試圖做一個空間上的連結,把這些本來是模型的東西錯置在真實的空間裡面,但同時他們又是非常的破碎的,所以他們不會有很突兀的感覺,而是被很巧妙的連結在一起。在展場現場我在處理的另一個部分就是某一種儀式性,你會看到我在展場放了一張桌子,上面有不一樣的眼鏡,桌子下有一張地毯,地毯上打著紅光,所以那個地毯其實有意義,而不是只是裝飾而已,那時候的目的其實是說比如說我們進入到一個回教的清真寺或是寺廟,比較正式的場合會有一個淨身的動作,有的比較簡單的就是希望你把鞋子脫掉,那在現場就是希望觀眾把鞋子脫掉,進入到地毯上面,好像就是跟本來的展場坐一個區隔,雖然他不是被封住的,可是在意義上變得不太一樣;在處決上其實有不太一樣,因為你脫鞋,踩在地板上,就可以感受到地毯是柔軟的,那當你戴上眼鏡之後,你看到的第一個場景就是掃描進去的松菸的展場場景,所以你往下看可以看到你站在上面的紅色地毯,然後往上看可以看到窗戶或是展區的作品,可是是非常破碎的,同時自己也看不到自己的身體。

所以在處理這個儀式性之外,希望可以藉由觸覺,拖鞋的過程,把觀眾的感官投進數位的虛擬空間中,他是一層一層進去的,而不是戴上跟拿下而已,我覺得他需要有一個過程跟一個儀式進入到那個空間,所以現場的安排是有目的的。

許:所以觀眾會在那裡走來走去嗎?
吳:對,戴上去之後,第一個場景是松菸空間嘛,之後就會轉換到全部都是破碎模型的空間跟工作室的空間錯置在一起,在那個空間裡面你會不斷地前進,像油門卡住一樣,那一唯一可以做的選擇就是你可以轉頭,去選擇你要看哪些物件,那你就會往那個方向前進,比如說我往後看的話,我就會往那邊前進。其實在某種程度上面,你的身體就是消失的,你身體的機能是被剝奪的,沒有辦法去選擇停止,我覺得這還滿有趣的,雖然這一開始只是一個很簡單的設定,我只是希望讓他移動而已,可是到最後變成結果我覺得很好玩。

在那個虛擬空間的聲音其實我也有做一些聲音上面的設計,這個聲音設計我並不會非常的去考古人死後的空間或是有哪些文獻說到聲音會是什麼樣子,我只是做一個比較純粹聲音的想像,也包括我看到的那些物件、紙紮、工作室的場景有哪些東西,我去做聲音上的連結,所以每個物件上面可能會有兩到三個不同的聲音,聲音會隨著你接近或遠離做大小聲和空間上的變化,這是我另外一個在聲音上想嘗試的東西,就是說平常我們在做聲音的表演或是做音樂的時候,比如我們在看Youtube,他都是有一個時間軸的,會照著時間軸在跑,但當我把這個聲音放置在這個空間裡面的時候,他雖然有一個時間,但在時間軸上面的安排是消失的,因為每個觀眾行進的腳步是不一樣的,所以他們所聽到的聲音也會是不一樣的,所以變成這樣聲音處理的方式我覺得是非常有趣的,他就並不是只是單一的音軌而已,而是變成一個很主觀的經驗,就像是我的裝置的聲音,你可能看影片或是紀錄很難去感受到,但當你站在那個裝置的中間時,會發現現場的經驗是沒辦法被紀錄取代。