江亦瑄訪談

訪談時間:2017/9/4(一)17:00-18:00
訪談地點:古亭
受訪者:江亦瑄老師
訪談紀錄:李悅寧、許淳淳
影音紀錄:李悅寧、許淳淳

訪談提綱:

提問一:大數據資料跟藝術(創作)之間的關係

提問二:藝術社群行銷的發展

提問三:這次數位藝術節和陳韻如結合大數據共同合作作品,能否和我們分享此次創作中發想、以及合作的歷程。

許:想先請你簡單介紹一下大數據,因為有些觀眾可能對這個名詞還不太了解

江:我談一下我對大數據的理解。因為大家有一些公認的定義,但都是比較幾個V,比如說數量、多樣性等等。我覺得直接一點來談大數據其實就是當資料的規模已經不是我們用的現成的軟體,或是既有的一些應用工具去分析或辨識數據可以觀察的現象,或是他的意義的時候,其實就可以稱之為大數據。尤其對我們社會人文領域,就是非理工領域來說,我們本身在不管是資料處理或者是我們透過程式去清整資料,或是資料重新結構化,本來就缺乏這方面的努力,所以一直以來其實社會人文方面,我們都是用應用軟體,去分析數據,然後看分析的結果我們可以怎麼討論和詮釋。所以當這個數據的規模已經,這個規模包含了數量跟他的種類型態,已經超越我們可以用既有工具,既有的軟體去解決的時候,我們就可以說我們得到的資料是大數據。所以這個「大」是相對的意涵。那我覺得對我們,特別是以藝術創作的角度來說,雖然我本身不是專長在藝術創作,可是我覺得我的想法是可以跟大家分享的,就是如果我們陷入了數據本身的格式,或是計算方式,其實通常不是我們所關心的,在人文的角度來說,或是藝術創作的角度來說,我們通常會比較把數據可能當作材料、媒材,但是這樣子好像又有一點把數據看的很原料,所以我覺得要有一點介於中間,就創作來說確實有些是材料,不管這個材料過往從傳統創作是顏料,或者是其他的木質的東西,到科技藝術的時候我們可能加入一些電子的東西,到現在所謂以數據驅動的創作,數據確實是材料或我們講媒材或素材,可是數據本身不是那麼的直觀可以被看出這個材料就長這樣,然後他其實在我的整個創作中可以作為哪個原件,所以在思考的過程就會覺得數據本身就要先被開發、探索,然後這個開發探索的過程其實有滿多確實是很理性的思維,跟創作真的不太一樣,所以這可能也是我有機會加入這次藝術節然後跟藝術家合作,因為確實前面有一個過程必須先理解數據的範圍也好,他的規模、樣貌,這些其實都是比較理性思考的,有點像做學術研究一樣,因為他需要有一些比較謹慎的辨識方法跟可能在尋找材料的過還有資源的問題。大數據有的時候也很現實,就是誰能取得具有一定規模的資料,當這些資料又有可能已經在商業市場被視為有價值的材料的時候,他很像大家的礦,像早期的data mining(資料探勘),認為這些資料是礦,這些礦其實從創作的角度來看 ,我們會很在乎的是這個礦是不是具有精華的成分,可是他真的不是用看就會看到的,木質的東西也要有一定的專業才能辨識紋理或是他的物質性之外,還有很多其他社會文化意義,即使是一個材料,更何況數據他又牽涉到我覺得跟人的動態發展有關,因為我們現在講的數據很多都是跟人類行為有關的,尤其我們這次創作我們用社群大數據,所以我們的數據其實是反映人們的社群世界當中,或是日常生活當中的社交互動,那這個社交互動有一點類似一般我們學界也會稱之為「足跡」,就是我們留下來的footprint 或是我們留下來一些人與人來往互動的過程,其實都可以從這些數據找到有趣的發現,所以大數據其實帶給很多領域很多新的可能性,可是大數據同時也背負了一些負面的東西,其實大家發現數據可以拿去變成銷售商品,或是變成一種服務的時候有些人會很排斥,尤其社群大數據是所有人共創的,但為什麼有人可以把這些數據轉換成私有財去銷售,那同樣的道理是說,我們在創作的時候可能也會有點焦慮我們要怎麼去觀察人們在臉書上的互動行為跟他們留下來的文本,然後我們能不能把他挪用拿來做我們創作的材料跟呈現的結果會看到人們社交互動的過程,雖然我們把隱私這部分考量進去,去個人識別化這些動作都有做,可是確實這些動作和文本是來自大眾,比如說我們是不是有權利把這些東西作為創作的材料,其實我覺得也會有一點焦慮,但是反過來說,如果他是共創的時候,也許可以用例如像是政府開放資料的概念,就是社群平台我們可以自在的一點的去看待這些訊息,這跟金融交易可能是屬於私人機構,他們在運用人們交易的行為的時候確實滿多人會去批判,為什麼這家公司他們可以拿來,如果是內部分析我們是同意的,但是當他們如果銷售給第三方的時候是不是合理,這個就值得爭議。可是社群平台比較像政府開放資料,就是說大家共同都在這個上面,不管是表達自己的想法,或是參與某些事情的反應留下來,其實都是很值得進一步探索,所以我們是沒有這麼擔憂,但是確實還是有點焦慮啦,因為有的時候社群媒體影響生活太深入了,所以當這些數據被怎麼判斷跟解讀的時候,從比較理性的思考來講就一定會擔心,但從創作的角度或藝術的表達思想方面來說,我是覺得可能包袱少一點,因為我們作品最後會有文本的部分,對於那個部分我們要怎麼回饋給當初表達這些文字的臉書使用者,其實我一直有在想就是如果當我是那個被引用句子的對象,雖然說我們現在所使用的材料都是在粉專環境的資料,而不是個人動態,未開放的資料,所以把它想成我們是在虛擬的公共空間當中看到了一些人的言行舉止,然後我們不讓大家辨識出這些人是誰,但使我們覺得他們說的話很有趣,或是很值得大家觀察別人是怎麼想的,所以我們會用一些句子,顯現出來在作品的現場,那我如果是當初講那些話的人會不會覺得這個話應該是我講的,怎麼會出現在這。我不曉得對於那個作者,就是他也是個作者而說,他是困擾呢還是他是覺得很有趣自己變成作品的一部份,我們當然是希望他覺得自己是作品的一部份,雖然是未經告知,是在意料之外,所以談到這個我就會覺得大數據為基礎的藝術創作可能也要帶有一個參與的概念,就是說也許產出資料的人他們不可能在第一時間就在我們的創作或是研究的過成就參與,可是他們有機會接觸或觀察到的時候,希望他們是覺得自己有貢獻,覺得自己是一份子的那種感覺。所以最後能不能有一點互動或是針對那些臉書上表達的句子讓來觀展的群眾留下一些更深刻的印象或是增加一些他們個人的感受,我們還在想這個部分,順便談到第三點,目前是比較展示性,那互動的話,因為牽涉到要寫程式,所以我們還在思考我們的時間和資源,能力上是不是做得到,但理想的情況希望那些句子可以在觀展時候大家可以選擇跟自己比較有共鳴的句子或者單純一個句子他們會希望增加一些開頭或結尾之類的簡單的方式,不知道能不能做得到。如果做不到的話純粹讓他們選出他們最有共鳴的句子分享到臉書,我們也是有這樣的想法,還是有一點希望這個作品能夠為數位藝術節帶動一些本身不是藝術觀展的群眾,但是他們發現數位藝術也是可以是跟他們有關的事情,柔後可能比較幽默,自嘲一點,不是那麼嚴肅的題材或是內涵的時候,看能不能吸引大家靠近,就是說即使還沒到現場,能不能靠觀展的觀眾擴散出去,是因為我們用社群大數據,所以在想說社群擴散的可能性。那其他領域,因為其他藝術家,或是從其他領域怎麼去運用大數據我現在其實還不太能分享太多,但我是覺得說絕對是需要回朔的嘛,只要運用這種比較複雜的材料藝術家本身如果對數據的掌握跟理解或是處理他們缺乏這種經驗,他們確實需要另外一位合作對象,剛好我就成為這樣一位合作對象,這其實是很榮幸,因為我們本來在藝術的領域外圍,只能當作觀眾欣賞作品,那我們有機會因為自己帶有一部份這樣的專業經驗或是資源技能,可以參與到創作過程,其實是一種世界改變的感覺,因為從來不覺得自己是藝術創作者,但突然間可以是這種身份,當然這過程也會很惶恐,然後學習也滿多的。所以這邊講的其實是一種很入門的剛進行創作的身份來分享第一個想法。所以如果真的要談數據驅動藝術創作哪些層面的話,我覺得還是會跟學術研究的發展有點類似。研究者或者藝術家很可能因為主導性,他需要很嚴謹,不管是創作或是做研究過程,我相信作者都會希望很嚴謹的主導最後產出作品/論文,所以當有一個外人,或是甚至是不熟悉領域的人要加入進來之後有些時候會變成這個人可能是工具,就是說這個角色只是一個輔助性、協助性,而且可能階段性的,那他要成為一個全程參與的夥伴的時候,原本的藝術家或研究者他們需要很多元的,他本身就是一個好奇,創作也很多元,在多元創作中他的包容性,或是他想要改變或轉換的動力要很強,因為有的時候我們創作或研究到一個階段,我們會希望很專注然後一直有累積,所以我們就不想管別人,但這次因為韻如老師她也很希望能夠在她創作的這些過程到這個階段,她其實很希望能夠發展更多關於數據為基礎的科技藝術也好,或是數位藝術,所以她甚至有提到我們這個作品之後,因為他可能也在學界的關係,會希望有一些論述,透過學術形式發表,所以我們也可以繼續合作。

李:老師你可以簡單介紹一下這次和韻如老師的作品是怎麼合作嗎,觀眾可能還不知道內容,因為他們還沒看到作品。

江:其實一開始真的問題非常的單純,就是說如果我們要以數據來創作一個數位藝術的作品的時候,那數據可能會從哪裡來,這個從哪裡來就會有很理性的想法就是要能取得嘛。那好我其實做了好一陣子的臉書數據的分析,所以雖然我本身並沒有寫程式去爬取那些資料,因為我其實觀察過一些對數據有研究前輩或同事,或甚至是碩博士生,他們雖然有能力自己去爬取資料,是因為社群平台數據資料太龐大了,所以即便我們自己有爬取的技巧,像是程式語法的能力,但最重要的是那個運算跟儲存,我們其實是沒有那個資源的,那個需要很龐大的伺服器空間、網路速度,因為尤其很多資料他原本在就是說,這些資料我們叫它raw data(原始資料),他是經過我們在查詢的時候才開始計算,最後呈現出來被我們使用,不管是呈現成圖表或下載成譬如說我們一般處理是excel這樣的格式,所以我很早就發現我不可能有那個能力跟資源去處理很龐大的資料到很完整最後有一個output,然後我可以運用。所以我其實滿早就覺得我應該跟業界的人合作,因為業界他們不管是資源上還是他們是提供資料庫的專家,所以我其實我們就是先跟韻如老師討論,如果要在很短的時間內取得一定規模的資料,而且這些資料在爬取或清整上已經有穩定的標準,然後如果能是跨國的話,一開始我們有討論,那我就覺得臉書資料的來源最主要得提供者,那時候有跟韻如老師建議一個provider就是Q search,其實這次他們也會贊助工作坊的一些資料來源。那我覺得因為我對這個團體的認識是,他們是年輕新創團體,雖然大部份資料庫的工程師很多也都是年輕人,但是我覺得他們不單單只是 IT 的角度,他們對社會發展,對現象還有對不管學界或是其他領域,他們都有相當的關心,而且他們很希望自己的資料能夠不只在商業上、在個人領域上也能有些幫助,我覺得他們是很願意用他們自己的方式來支持,所以我們可能會先以合作的方式取用他們的資料去放。這邊也可以談到,其實 Q Search 他們這次對世大運後期的宣傳,像是那些 Youtuber 的宣傳,後來他們有用他們收集到的資料寫了一篇文章,談到這樣的行銷方法確實有觸及到年輕人,那這個 founder 一直覺得如果公部門、公共領域的資料,可以幫助到大家,他也很願意去協助;然後學術研究他也很認同,他覺得學術研究有一定的價值。因為有很多業界的人都會覺得,學術研究有點太慢啊,或是有點象牙塔,可是他倒是有點認同,因為他覺得嚴謹地去分析跟理解這些數據,比純粹想要快速、很表面地去應用這些數據去達到一個立即的商業目的,有時候他反而覺得可能這種學術環境的運用他比較願意幫忙,只是他在公司上的經營,他可能還是需要很多的客戶。所以我跟韻如老師討論,希望可以跟日常生活作結合,台灣人最常用的就是臉書,那臉書其實已經從一般在講的,從主體,可能是一個粉專的主人、或是名人、或是機構跟群眾的互動,可能一開始就是單向的傳遞訊息,但接下來人們可能會有更多的動作,一開始可能是簡單的按讚,到後來他會思考一下他覺得他想表達,他覺得這個很棒或很糟,或是情緒上的強烈感受,或是後來分享。我們覺得這些都有它的意義在,然後粉絲專頁又很有趣,裡面包含了某些現象的流行或是普及,或是人們在意的事物、看法或是議題,所以在這裡可以看見一些資料的取向,我們首先先確立資料的來源,跟屬性還有可能性,接下來就是主題,看我們可以在臉書上找到什麼主題來創作,說實在這個主題主要是我想出來,是「厭世」,所以我也有點擔心,它有點流行感,也不算是長久以來一直被討論的一個詞彙,它比較像是近期一個日常的詞彙,尤其是年輕一代,會不會它只是很表面的一個概念?或是這個「厭世」也很容易解讀嘛,這個字面上這麼直接的一個詞彙還有什麼好創作的?但我們後來去爬梳了這些資料,就是粉絲專頁上帶有「厭世」的這些句子,那發現其實「厭世」有多種的意義,它在網路上這樣被大家經常運用之後,加上台灣社會環境上的變化,我們覺得是一些不安、焦慮,還有不確定性。所以「厭世」已經變成一種,不單單只是一種負面的詞彙,它還包含了我們對生活很難解釋,很無奈的概念,他可以用很強烈「厭世」的這個詞,但他也可以很輕的用了「厭世」這個詞在句子當中,或許得到了一點療癒,或是他看別人的一些「厭世」貼文啊,或是圖片創作,得到了一些療癒。
李:像是看到「政大厭世陣線」的文,就會覺得很療癒

江:沒錯,當我們看到別人可能比我們更厭世,或是別人對厭世的表達可以很幽默,或是別人對於一點小事就很厭世的時候,我們反而自己就會覺得還好,或是覺得,原來很多人跟我一樣,所以我是跟韻如老師提到說,如果你從一個比較輕鬆的角度去看「厭世」,原來有這麼多豐富的文本,然後再來思考說當我們用數據來表示它的時候,我們覺得很多動作在貼文之下開始跟著出現,就是按讚、留言跟分享,所以我們就去計算帶有「厭世」的貼文按讚評論的次數,但是因為「厭世」常常要跟另外一個詞結合,才能知道我們反應什麼面的觀感或是看法、心態。像是「厭世 低薪」、「厭世 畢業」,我們就增加了另外一個詞彙,我們希望看看有哪些不同的詞彙它跟厭世一起出現的時候,它成長的速度,從回應或分享的角度,他的數量變化是有所不同的。那因為其實我們最後不是要作圖表,我們覺得這是一個很動態、有機的過程,其實那個文字一直在被使用的時候也同時在變化到不同的情境裡,然後擴散的速度也是一個很有趣的現象,所以我們在想說這有點像是樹木的生長,就像樹枝展開來,因為我們在想說當帶有「厭世」的貼文是一個樹幹、樹枝的成長,因為樹木的成長從樹幹然後開始分枝嘛,所以厭世袋有其他的詞彙的時候它就展開來,我們覺得那個過程是很有機的,它很有生命力,因為很多人在底下留言討論,所以就是互相激盪的感覺,然後葉子就長出來。然後分享我們覺得比較像是傳散,就像是種子,可以往外發散,所以我們想說用數據森林這個概念跟形象來把「厭世」這個心態、跟我們的心聲把它表現出來,我們作品後來名稱是「數據森林」,希望說能夠表現一個森林的生態,就像是粉專的生態,它當中會長出不同的樹木,我們現在只是就「厭世」這種樹林來視覺化它,然後希望從樹葉啊,樹幹、種子的概念去讓大家覺得說,社群平台可能真的成為我們日常生活中依附的一個環境,然後我們也在裡面都可以找到一點存在感。所以其實沒有跟原本她的「生機勃勃」合作,但是有跟她新的一個作品,她跟台北市文化局提的一個計畫,其實它也是一個少子化的社會發展之下,對未來的希望感好像比較低,然後這次針對「厭世」這個詞來說,也是希望感比較低,所以樹木的形貌會有一些變化,當這些樹林成長到貌似森林的樣貌的時候,我們接下來會轉另外一個段落,這些樹木可能新芽的長出會減少,這些樹葉可能枯萎、變黃掉落會增加,也是反映韻茹老師另一個作品,有關老化的過程。所以會結合內政部人口統計的資料,希望也把這個過去從社群平台,接近人口組成的大部分,所以我們也用樹葉跟樹木來表達這樣的改變,雖然少子化有很多因素,但蠻多人的考量也是社會的不穩定,不太有信心。那我們其實是一方面要很理性地去選擇數據然後操作、整理出來,然後另一方面我們也希望過程的展現能有更多的美學結合,那這方面就是韻如老師會先做一些雛型的影片,我們再討論這個數據森林是不是能有更多層次的反映出來,思考的層次或是視覺化之後大家可以去想像,所以還會加一些聲音跟光線的元素,屬於創作者可以帶進來,不是單純只有依照數據的。其實樹木生長的速度是完全按照數據的成長幅度,因為我們希望可以反映數據的軌跡,所以我們想像後面會有個投影的裝置,去把那些曲線、數量變化去投影出來,所以大家想要從很感受的層面抽出來,希望了解這些數據來源,或是這些代表的具體意思是什麼,就也能夠在螢幕上看到,另外一邊就是比較感性的層面,而且希望是比較完整的脈絡讓大家看到,所以我們會摘取一些句子,「厭世」的句子有這些,可能對某些年齡層來講,他們不知道「厭世」其實對現在年輕人是有這些意思,沒有這麼黑暗。其實最開始我們的投影在想說不是純粹牆面的投影,會投在地上然後加一點互動,但這部分也還是有一些比較需要時間準備的地方,所以就是以投影呈現為主。

江:那第二個,其實我自己也覺得很惶恐,不知道這個題目我能不能回答,我想說從一個非營利的角度來看社群行銷,其中有一個蠻大的變化是,參與的重要性越來越高,過往的行銷比較像是一個傳播跟接受,所以我們把大眾、群眾跟目標對象都視為接收者,可是我覺得尤其是因為現在社群平台的出現,加上我們現在談的都是非營利的運用,藝術其實相對他的非營利程度就比較高,而且我覺得群眾更希望自己是參與的,而不是被推銷的,所以我覺得像群眾募資,因為社群平台的發展,所以我覺得群眾募資跟以前的捐款、贊助,源頭都是捐款贊助,但以前要我們捐款贊助,我們要被說服得很徹底,然後我們要覺得有急迫性,或是立即的好處,就是都要有很明確的理由跟動力,而且我們拿出的金額又不能太少,因為通常那種捐款可能會有特定的場合跟方式,會有一些壓力,如果金額太少會不會不被大家尊重,或是好像不夠有誠意,或是自己很小氣;但群眾募資不太一樣,群眾募資就是你當這個行銷活動有個明確的說明,影音圖文都要有,所以他在很短的時間讓我們用很精簡又很清楚的訊息,以及這群人過往做些什麼,或是這群人正在做些什麼,都可能已經可以被看到,不一定只有在群募的專頁上,他一定都會有一些參考的連結,我們都可以看看自己想多知道的部分,可能是發起人,或是他們已經做過的事,或是他們做出來的東西可能有什麼樣的影響力等等,每個人有不同的需要的時候都可以在很短的時間內得到這些資訊,然後最重要的是有人討論,所以你會有共鳴感,我覺得還是一個集體的問題,就是有人認同了,我就比較放心了。我覺得台灣或是華人世界還是會多少想看看別人怎麼看這件事,然後我再決定我怎麼看這件事,所以當我去一個陌生的環境,雖然大家有在贊助,但你可能會覺得那跟我無關,就算別人有在行動了我不一定會跟著這個集體的行動,除非是被迫的,那是很糟的,像是不捐錢好像是很奇怪的。但是網路上比較不一樣的是,有時候那個對象雖然可能是很陌生的,但我們可能可以看到他的留言,或是我們可以從他的帳號,我們用我們自己很安全的方式去觀察這些人,這些參與者,或是已經投入在這些行動的人,然後我們可能會發現自己跟他們是相近的,或是覺得人夠多了,這些人是真的人,不是他們既有團體的人,我們就會覺得比較安全,而且群募另外一件事情是,他們把贊助方案寫得很清楚,所以我們可以從小的層級,也可以選比較高的層級,就以我看到的金額是明確的,而且那個回饋方式我也是認同的。可能還是需要一點說服自己投入金錢的理由,所以那個回饋對我來說是有吸引力的,或是說我只能捐很小的錢,所以雖然沒有回饋但是那個程度我還是會覺得很安心,就算這樣也能幫到他們,而且自己可能不只是幫忙,而是促成這件事的發生。就像我剛剛講的,我們變成參與者。所以我覺得藝術行銷,可能從這種公益的群募,或是非營利的群眾募資可能可以得到更多的經驗,因為我覺得策展,現在在 FlyingV、Kickstarter 或是嘖嘖什麼的這些策展活動,他們都會想要去發動一些群募的活動,但有些成功有些失敗,我覺得是要回到這個議題,或是這個策展的行動,是不是原本已經有一定的社群能量,這很重要;其實這也很殘酷就是,如果沒有基本的社群能量、群眾主動性,就去發起群募,所以其實有時候要看這個藝術活動的階段是到哪裡,假設這個藝術活動或是展覽已經是在有一定的群眾,那我們發起群募,活動就會有更多資源可以辦得更好。第一個是可以辦得成,因為要有經費;第二個是可以辦得更好,因為經費夠多。其實這也是讓我們跟這些人先保持互動,因為群募這件事其實是動態的,像是跟大家說我們現在進度到哪裡,其實我們跳脫來看,那也是一種宣傳,但其實那是一個很真實,基於事實的,他做到什麼,然後他讓大家放心因為他們正在有一步步的進展,所以那種宣傳不是推銷,那種宣傳是我們把大家當自己人,然後跟大家說我們現在想做的事情已經做到什麼階段了,哪些是幹部、工作人員,然後跟大家說我們現在要進行的活動已經準備了多少,所以這讓我想到的是,尤其是藝術策展、或是藝術家的創作,因為真的都是資源很缺乏,所以我覺得募資並不是一個乞求、或是很丟臉、難堪不好意思的事情,如果大家對這個事情有興趣,大家想看到它長什麼樣子,其實是可以進行的,但是那個回饋方案就必須設計的很巧妙,也就是說不只是一點紀念品,因為那樣的層次又太低了,你就會覺得那我到展場的攤位現場買就好了,我為什麼要現在就買。而且我覺得在藝術領域、藝文方面,大家也不是真的要那個紀念品,甚至有人很排斥為了那個群募做紀念品,因為可能是浪費,有人從環保的角度會覺得為什麼你還要做這些東西,也很多人會批評說,這麼多環保袋了為什麼還要做,但確實有些人也很渴望有一些紀念性,所以要先了解自己的群眾是屬於哪一種,因為有些人是比較極端一點的,像是任何的物資浪費都是不可以的,如果我們的群眾比較多是這樣的,那或許回饋的方案就要再想一些別的方式,那如果相對是比較大眾一點的藝術策展,其實回饋品、紀念策展的還是有它的影響力,那那個紀念性的物品最後也會是一個宣傳擴散的,因為我穿了那件 T 恤或是貼了哪個貼紙出去,所以我覺得要很理解設計的文案還有符號,他要真的很適合,視覺設計要很好,然後那個溝通的訊息可能只是幾個符號,但那個訊息是很強烈的,可能是目標群眾一直很關心跟在意的話題。像我穿的這個,因為我不是去北印度山區嗎。其實順序是這樣,我之前有去參加過一個西藏文化節,他們叫圖博,是一個沒有帶有中原意涵的地點,反正圖博就是西藏,我先用西藏。我去西藏文化節,然後去看影展,我對這個族群文化跟歷史很有興趣,我去看了影展之後,這個團體,西藏之友會,他們就大概跟我分享他們做哪些事情,其中一項就是他們暑假要出發帶著大學生去實地參訪,就是流亡社區。因為真正的西藏,不管是想要探討一些爭議的議題,或是傳承的中斷或是破壞,在中國都是很困難的,反而是到流亡社區,因為他們是在印度的山區,然後達賴喇嘛帶著大家在那邊生活,所以那邊有很多 NGO 組織在推動各方面的活動,藝文跟宗教都有,還有志工服務。五年前我其實就有跟著這個團體,我們有兩個大學老師,跟著領隊,帶著二十多位學生去到一個這樣的環境。這一次去,其實有些地點我已經很熟悉,但有些我也沒有去過,因為我還去了另外一個地方叫做拉達克,那個地方是更高的山區,因為西藏人流亡社區主要地點就是一千公尺左右高度的地方,叫做達蘭薩拉,那邊已經有很多觀光客去了,因為達賴喇嘛在那邊;另外一個地點就少一點人去,因為那邊的地勢更高,叫拉達克的一個區域,在印度西北方,它東邊是西藏,北邊是新疆。所以它其實是一個地勢很高聳,三千多四千多公尺的地方,有些地方甚至是五千多、六千多,所以因為景觀不太一樣,還有人文生態也是。他們是藏傳佛教,少數民族,雖然他們跟西藏人不一樣但是他們的信仰是一樣的,所以有一方面也是覺得這個宗教可以在生活中這麼緊密結合,跟伊斯蘭的文化很像,我們可能看到比較多的是儀式的部分,因為一天要朝拜好幾次,然後清真寺是生活的中心,然後藏傳佛教其實是宗廟很重要,但更多的是實踐在生活中,譬如說教孩子、或是決定、或是生活的目標,他們都是希望未來,來世可以更好,所以他們現在就要對人好,幫助別人,不求什麼但是最終他們覺得自己會得到快樂。我覺得很有趣的是那是一個生活條件很差的地方,夏天去會覺得很舒服,但是想到夏天只有三個月,然後之後都是很險惡的環境,而且他們很多人是徒步在走一些我們覺得要坐車的距離,他們就是在路上走,所以也會看到當地人很習慣載別人一程,不管認識或不認識,就是有一些互助,是很有趣的,我們可能會先想那個幫忙會不會造成我們的麻煩,或是說我們外人到那邊,怎麼樣的幫忙才是真的可以幫到他們,雖然可能用最簡單的方式是金錢贊助,但這次我發現有個朋友是做高山嚮導的,然後他自己家裡有經營 Homestay,很像民宿那樣,不過是小規模的,大概兩三間房間,然後你就會發現它確實是蠻需要透過社群行銷去幫助,可是當地又沒有網路,所以最後我發現他需要一種代理人,可以充分上網不會中斷的人,替他接觸那些想來這裡參訪的對象,所以他不能靠他自己,只能透過這個方式。因為那邊就是太偏遠,所以如果沒有透過網路、email、社群平台像是 airbnb,如果沒有透過網路的話,大家不知道怎麼跟他訂房,因為他也沒有電話。所以這很有趣的是,既要很新科技,當地卻又是非常沒有科技資源的。我覺得藝術也是這樣吧,就是弄了很多科技的裝置,可能別人會覺得只是賣弄,但當你都沒有這些東西的時候,你說數位藝術不可能沒有這些東西,數位藝術一定要有一定的科技成分,那那個成分到底要多高多低有時候其實創作者也在拿捏吧。就像那個拉達克人其實也會焦慮,當他們當地的電信跟網路都普及的時候,會不會大家都做了 homestay,就變成另一種競爭,或是會不會過於商業,所以我覺得很有意思,但他很有想法也知道 airbnb,我們這個角度當然也是提醒自己說不要覺得自己在數位媒體網路發達的環境就覺得自己比較懂這些東西,他雖然沒有在這個環境,但他也懂這種像 airbnb 的共享經濟對於這些來訪的旅人,會比純粹透過他的網站來得重要,包括 airbnb 訪客留下的留言,還有其他訂房網站的這些評論,跟他自己的臉書帳號,他也都感覺到有沒有列在旅遊書上沒那麼重要,更多的是人跟人交流之後留下來的感受會幫助更多人好奇他的家、他的人,所以有這麼多高山嚮導為什麼要選擇他,Homestay 有些可能房間品質、交通方便性都比他好的,可是為什麼大家要選他,我們也跟他討論這件事情,所以最後結論是我們還要幫他經營粉專(笑),所以回來之後還要幫忙,可是真的很想幫忙他,所以我想找個大學生看有沒有人有意願當志工,然後最快在明年暑假或是晚一點,這個學生如果很想去這裡旅行,他就可以住他們家,因為他等於已經當了志工,他其實也有透過另一個網站去找打工換宿的年輕人,所以我有在喜馬拉雅山區遇到一個華僑,一個女生,她就是在打工換宿的網站上發現有這個 Homestay,然後她就申請,之後就幫他整理家裡啊,如果有客人來就準備午餐,等等的。然後我覺得它餐盒很用心,他特別去買那個紙盒,然後裡面除了三明治,還有蒸蛋、水煮蛋跟煮熟的馬鈴薯,就他會有很多小東西,看起來很豐富,還去買巧克力跟果汁,他就覺得要豐富化那個餐盒。你會覺得那個人很用心地在經營 Homestay,就是要符合當地也要符合外來的人期待的衛生跟便利,我們一開始到他家的時候其實有點擔心,因為在城市已經有時候會停電了,沒有網路是正常,之前也遇過停水,就已經覺得不是那麼方便了,然後到了他家,在鄉下小鎮,開到他家的路就很不好開,然後其實下車的地方離他家還有一段距離是要走上去的,然後看到他家很簡單的時候也有點擔心,想說住在這裡晚上會不會很恐怖。但後來發現他把房間盡量都做得很溫暖舒適,然後因為怕大家覺得冷,在三千多四千公尺的山上,還自己用太陽能的小裝置蓄電,怕萬一停電可以用,那沒有停電的話就用政府的電,裡面弄了一個小電熱器,其實只有一個電熱管,就是你看那個電熱器就是簡單到只有一個電熱管,在浴室的牆邊,但有那個電熱管存在真的溫暖很多,所以很有意思,而且都有充足的熱水,會讓我們覺得說,一個資源很匱乏的地方只要想辦法、動頭腦,而且他的心是想要為別人好,他希望來住的人真的能感受到很自然在地的生活,不用去擔憂本來煩惱的事情。很有意思,如果你們有機會也可以去走訪一下,因為我覺得去到自然環境裡面過幾天也好,你會發現有很多不同的想法出來,而且那是一種挑戰,因為我們一般自助旅行去日本韓國都很簡單,而且很享受,但去那裡就比較辛苦,不過你也會發現一些自己的可能性,有一些人,像是喜馬拉雅遇到的那個華僑,她也去印度跟尼泊爾,前前後後她是三個月的打工換宿,然後都是找需要幫忙的民宿,也因此認識了一些當地的朋友,因為一般人會覺得在印度很危險,她又一個人又是女生,所以我在她身上我也學到很多,覺得很了不起,我都會想說如果自己是那個年紀可能也做不到,其實有時候台灣會有一些對落後地方的害怕跟歧視,其實會發現也沒有真的那麼嚴重,因為當地人生活也是逐漸在改善,而且他們知道我們是外來的人,他們知道我們可能比較弱,就也會幫我們考慮到這些,我覺得最主要是,有一些生活型態也在改變中,但那邊真的是比較難到達的地方,所以它可以在這五年內,有些改變但還是比較緩慢,有些地方像是中國大陸的內蒙古改變速度就很快,現在等於就是城市了,真的要看草原蒙古包你不能去內蒙古了,要去真的蒙古。而且來這邊的陸生,像是內蒙古師範大學的第一件事都會跟大家強調說他不會騎馬,然後他不是住在蒙古包,他們應該也覺得那是一個標籤,所以他們都要先講他們不會這些不會那些,然後他們沒有看過草原。這好像很極端,我們把人家想得很原始,而他們希望大家覺得他們很現代,所以也很擔憂,但其實沒騎過馬應該是一個遺憾吧,就蒙古族來講的話,我覺得啦。但現在崇尚的價值可能就是進步,所以我自己也想說我換個地方體驗一下,然後就被推坑,所以我明年可能還要帶學生,徵團去拉達克,你們如果還沒畢業的話,或是應屆畢業也是可以,我們想要帶大學生去。因為真的只有夏天的天氣我們能適應,而且其實晚上的時候還是蠻涼的,然後因為他們有很漂亮的湖,就是三個傻瓜那個電影,最後其中一個男主角不是去當老師嘛,就是那個湖。我有去那個學校,但那個學校環境有點太現代了一點,又有傳統文化要保留,它現在概念就是房舍跟校舍都是太陽能的,蓄電,希望可以用自然的資源,我覺得觀念是很現代啦,但也是牽涉到文化保存。你知道那所學校其實發起人是一個仁波切,就是一個藏傳佛教的上師這樣,是他們的校長,可是他們學校裡面只有一個建築看得到是藏傳佛教的,如果不看那個的話它是很在地的建築方式,因為當地不需要蓋高樓,因為地很寬闊,四周其實還是很土石的環境,不是水泥,可是主要的路徑它弄的還是很平坦,所以在當地還是算很有資源的一個學校,所以一般人還是進不去的,大家會覺得說辦了一個很好的學校,但如果家裡的社會經濟地位不夠的話是不可能進那個學校的,甚至我們去參訪的時候,當地的人是不能進去參訪的,因為他們說之前有人進去就曾經對學生造成一些困擾。所以其實那個當下陪我們去的拉達克人其實心情很不好,因為 一方面他很想送他女兒進這個學校但後來進不去,因為對這個學校其實很喜歡但是又發現這個學校很現實,他也覺得很沮喪。就有些有趣的事情,之後有機會再跟你們說。