鄭先喻訪談

訪談時間:2017/09/04(一) 2:00 p.m
訪談地點:鄭先喻老師工作室
受訪者 :鄭先喻
訪談紀錄:李悅寧、許淳淳
影音紀錄:李悅寧、許淳淳

提問一: 於荷蘭的碩士歷程,以及在Mediamatic Amsterdam的經歷如何影響您在作品中結合生物藝術及電子裝置?為何會想發展自體生存的半電子裝置或是能源收集的作品,如《Hardworking》?

鄭:應該是研究所的影響比較大,Mediamatic 就是去工作,所以還好。基本上我碩士的過程比較特別,蠻容易就去唸了。本來要去美國,但因為比較貴,然後那時候荷蘭的那間 Institute,我打給他們,他們的 offer 很好,然後我就去了。所以算是很幸運,然後他們是小班制,雖然是 fine art 但是是看你的創作找老師。而我的部分就比較偏有工程背景也有藝術背景的,所以就比較剛好;他們其實也是半放牛吃草,所以大家其實都各自做自己的事。然後荷蘭藝術理論的建構比較沒有像其他,例如美國那麼有制度,所以相對比較自由,你要做什麼基本上只要想清楚他們都會全力支持,例如設備等等。比較特別的是念完書去工作,一開始去 Mediamatic,因為 Mediamatic 是 foundation,雖然有 lab,但它薪資很難維持阿姆斯特丹的生活,因為房租有點高。所以就一邊在 Mediamatic、一邊在其他軟體公司上班。Mediamatic 它的 lab 也是做軟體的,所以那時候有在 lab 工作,不過大部分的時間還是幫他們做作品,跟在 foundation 做事。因為他們所以認識比較多歐洲的藝術家跟其他人,老闆的想法也很有趣,做了很多有的沒的。例如說辦公室實驗啊、吃的東西都是自己生產。然後他們現在把 lab 賣掉,只留 foundation,然後 lab 就變成一個軟體公司,他們最近在做廚師,AI 的廚師,基本上他們會看一些新的主題做展覽跟研究。那時候我的工作是處理真菌跟細菌,所以從那時候跟另一個 biologist 的藝術家學了很多關於最基礎的 culture 菌種,做一些消毒跟基本的實驗,所以才自己慢慢弄。
李:所以這有影響後來做的作品嗎?
鄭:當然有影響,只是我做作品的方式也是比較沒那麼有系統,想到什麼就做什麼,然後再慢慢整理這樣,就比較沒有什麼太明顯的脈絡,所以才會像是,自己現在做的東西跟以前做的東西差別很大。
李:那為什麼會想發展自體生存的電子裝置呢?
鄭:因為一直都在研究行為,其實也有一個小脈絡是自己一直在做關於行為的東西。然後我自己比較有興趣的,比如早期的東西是有點在開人家玩笑,基本上後來我覺得自己的東西有點 radical,看起來沒有那麼 radical,但很多東西都有某種程度上在開人家玩笑或是捉弄人的。因為自己比較喜歡觀察人的行為方式,比如像是現在社會上某些人特別的生活方式,自己覺得看不慣。我蠻喜歡把自己看不慣的那個東西稍微轉變,然後變成一個簡單的行為放進作品裡。所以說,做行為或是動作的藝術家他們一定會想做出像是活的東西。從這個出發點,有些人就會去研究一些 machine learning ,或是 AI,讓他的機械零件產生一些無法預測的行為,有點像生物。我一開始也有做一些這樣的發展,那時候覺得剛好有機會,稍微接觸了一點 biology,所以在想說有沒有機會把他們結合在一起,發展出什麼東西。因為像很多實驗室他們會做一些,像是用細菌控制晶片等等的事;然後像能源收集,其實是自己想找到一個方式,讓裝置不需要外部的電源,有點像是自己的一個作業,要去想辦法完成這件事。因為裡面涉及很多不同的知識跟很多工程層面的東西。像我這次跟駱老師說的那個新作,它基本上就是不需要外部的電源,可是它比較怪的就是它用的是每個人手機的電。也不一定是要半有機,但就是跟著自己想的這件事繼續發展,台灣在發展這件事我覺得光是買材料就比較麻煩,有些會有管制啊什麼的。
李:會有怎麼樣的管制啊?
鄭:像是有些要有醫療的執照,你才能夠買到那些菌株;以私人的可能也是可以,但之後後續可能就會不知道要怎麼處理,像以前是可以請專門回收的人來收。

提問二: 這次以《sandbox》在台北數位藝術節展出,這件作品發想的過程為何?在前幾個展覽中觀眾如何反應?以及您希望這次在松菸現場的展出,觀眾的收穫或是反思。

鄭:它最早其實是多少有點想偷懶,因為那時候要在 VT 個展,那時候就一直沒有一個好的想法,關於整個地方要怎麼弄,然後那時候也很多事。所以就覺得要做一件作品夠厲害、然後自己又不會累到。我一直以來都有在做這方面的東西,它最早是在 DAC 個展的時候有一個 prototype,那時候就有繼續想說要怎麼樣才能夠弄得更完整,所以才在 VT 是決定說整個是空的,然後只展訊號這樣。然後它其實更早以前會接觸這些軟體無線電,就是一種機器,你可以用這種設備寫一些 script,可以去產生一些不一樣的訊號,比如說手機的、飛機的,你也可以攔截無線網路然後擷取他們的封包,然後也可以 decrypt (解碼) 你就可以知道裡面的東西。比如說一些好奇的人啊、實驗室他們就會用一些這樣的設備。
李:所以你第一次接觸的時候是在?
鄭:第一次接觸的時候也是在荷蘭,因為那個時候實驗室有,所以就稍微玩了一下,只是因為那時候我在做另外一個作品,叫做《Dream Hyjacker》,它基本上是,我用某一種方式讓夢境變成合成的照片,就一直有在做,還沒做完,還正在進行。那時候遇到最大的困難是怎麼去 predict 資料庫的東西,然後我要怎麼樣去 program 一個資料庫可以符合我要做的事,然後那時候我還做不到,不過最近找到專門做資料庫的科學家,所以應該可以把它做出來。它其實原理很簡單,不是有那個 EEG 嗎?就是你看到很多人在用,我應該會用一個隨時隨地可以帶著的版本,像是一個手機的軟體,平常的時候就可以一直錄你腦的活動和波形,譬如說你看到貓、看到什麼,每個人腦袋都會有不一樣的反應,然後它就會用手機慢慢記錄下來。然後你睡覺的時候眼球會有快速地轉動,所以那時候最有可能做夢的現象,然後它一樣會在你有那個反應的時候去紀錄波形,然後去看你實際上可能看到什麼影像,再用比如說,網路的引擎,等等的照片。
李:這樣就代表說,要收集那個人很多的時候在看的紀錄
鄭:對,所以就是說那個資料庫要很像是 deep learning,它有一種東西很像是 random forest,就是一個算法,會自己幫你做 sorting 還有預測,之後慢慢幫你組織你的資料庫,然後軟體自己會這樣跑。如果說我可以做到這個的話,我就可以拿類似的關鍵字加上一個專門在做合成圖型的算法,可以把一些你有可能看到的東西合成,變成一個比較抽象的畫面,就會很類似做夢時候的畫面。基本上這個的用意是因為它有點像 sandbox,比如說,我今天聽你講你在做夢是我要靠自己的想像力去想像你的夢,因為我沒有辦法看到,這是一種很特殊的生物行為,就是我自己才知道我夢到什麼。然後人比較有趣是,可以靠言語的形容去告訴別人自己夢到什麼東西,聆聽者是靠想像去理解作夢人的夢境,所以我那時候想說要做一台機器有這個能力去想像夢境的畫面,所以它展的方式應該會是照片而已,然後可能下面會有做夢的人去講說他夢到什麼,所以說看的人可以看文字去想他夢到什麼,也可以看照片,所以會有非人的想像以及看文字敘述的人去想像夢境的對比;它跟 sandbox 的差別是,sandbox 只有簡訊告訴你然後讓你去想東西,所以這兩個東西是比較關聯,只是一個一直都還沒做出來,然後一個是稍微投機一點的,差別是這樣。
李:那時候有預期觀眾的反應是怎麼樣嗎?
鄭:因為那個時候是在 VT,所以我就覺得應該還好,因為他們還蠻包容的,就有先跟他們說好就展覽會是空白都沒有東西,只是他們一開始有想說:到底是要幹麻?不過他們還是接受,因為算是炫吧,因為你走進去,然後你手機就會收到訊息,所以反應應該算還行。
李:那希望這次在松菸的時候大家的反應?
鄭:對啊,這次就很擔心,因為場地完全不一樣,然後要看要怎麼做。
李:是不是會有合法與否的問題?
鄭:對啊,因為它有好多種做法,然後有兩種做法是你很確定強制人家走到那裡就會收到,然後是違法的。
李:所以那時候在 VT 那個不是那種?
鄭:VT 那個也是,可是 VT 剛好比較隱密,它又在地下室,所以我的訊號不會散得太遠,而且它那一區附近只有一兩台基地台。
許:松菸附近有很多基地台嗎?
鄭:市區附近都會蠻多的,就是做法會變,要看怎麼調。還有卡在,今年台灣的執照政府有重新配,所以每家電信業者他們的波段都整合,安全性跟頻譜整合都有再進步。
李:這樣會不會增加執行的難度?
鄭:有啊,會啊。就是最近在想辦法,應該還是會有辦法,看有沒有不一樣的做法。應該就希望觀眾不要生氣。
李:他們應該會覺得蠻特別的吧
鄭:對啊,就不要生氣。
李:那會希望他們有什麼樣的反思嗎?
鄭:其實最重要的就是,希望他們能夠真的去想一些事情,因為現在真的去想事情的人很少。像是運用想像力這件事啊,或是去思考為什麼今天這件事情,連我都做得到這種事,基本上很多更厲害的人,他們要拿到什麼樣的資料都有辦法。台灣應該這方面的那種思維比較少吧, 應該也有只是沒有那麼多,像很多國家的人他們會有一些 forum,其實他們就在教社區怎麼樣去維護自己在數位時代下的隱私跟安全等等,因為像這種無線電其實也會傷一些特定的植物,樹等等,其實手機也會;台灣也有在做這種研究,但可能沒有那麼普及。
李:台灣民眾對於這方面好像比較沒有概念。
鄭:我印象最深刻的是之前在荷蘭的時候,住的地方附近就有人在抗議,原因是因為附近多了一個某個頻段的基地台,他們說那個頻段會讓某些樹生病。
李:有時候新聞也會說一些基地台會讓人生病,增加致癌的風險等等。
鄭:有可能,我是不確定;但我像是自己在玩,有時候開干擾的訊號,如果有時候開很大,然後我看著天線,其實我頭會暈跟痛,我當初以為是我累了,但後來就對著朋友開,他們也說「頭痛,頭痛」,我不知道是不是開玩笑的,但也有可能是真的。可是不要超過一個範圍都還是好的。

提問三: 您曾以《Afterlife Ver. 2.0:生命的來來去去》獲得 2014 第九屆台北數位藝術獎⾸獎,您認為數位藝術獎對於創作者的意義?以及您對於台灣數位藝術的期許?

鄭:意義很大啊,因為我得這個獎,才能有很多後續的。而且基本上得了這個獎,到現在我最常展的作品就還是這個(笑),其他的幾乎都沒在展。
李:可是這兩年的個展或是聯展不都還是有新的作品等等。
鄭:個展比較多是自己,聯展也有,可是還是會放這個,就他們還是會想要展這件,因為這個可以玩。後來棲息地的個展這個作品也有相對變形並且尺度變大,數位藝術節,這個獎的意義算大吧;在我大學要畢業的時候開始,然後那個時候自己不是唸美術的,一直都希望可以做這類相關的創作,好像是個很好玩的事情。
李:您那時候有一直投嗎?
鄭:沒有耶。
李:就投這一件然後就中?
鄭:對啊。
(笑聲)
李:一投就拿首獎!
鄭:有啦我有再投過一次,同一件,只是長得不一樣。這件就是特地,我回來台灣之後在台灣做的,之前那件是在國外做的,然後投國外的,好像沒有上。而且他們其實算經營到很厲害,不能算經營啦,但我覺得裡面的人算是實力堅強,不講創作,有點像是他們已經把自己逼到是有點工業標準。比如說像我自己硬體方面沒有辦法做到人家那樣工業標準,軟體可能可以;但他們自己中心做東西,規格上或是其他的,跟國外的其它 Institute 差別都不大,國外的有些技巧上也不一定更厲害,其他創作類的我就不知道了。
李:那您對台灣數位藝術有什麼期許嗎?
鄭:期許就是,我自己會覺得不用真的去分類這些東西,因為如果有分類代表你在做研究,那如果你真的要問我說數位藝術是什麼,很多人在做的可能是其中一環但又不完全是數位藝術,期許就是不用真的去分類,就好好去做台灣當地的研究,因為其實像這個更早大家都講電子藝術,或者是其他的。但這些都是分類,而且我自己也不覺得自己完全是在做這個,因為我自己有時候在想,會覺得有些東西其實還蠻觀念的。而且一定會越來越好的吧,有些新的都越來越厲害,我覺得很多都還不錯。
李:那我還想問,就是您每年,2011, 13, 14 都有做 Protrait
鄭:後來停掉了,還有在弄,但就不是真的有產出。
李:這幾件作品就都用回收的電子材料去製作。
鄭:Protrait 比較像是用每年剩下來的東西來做。
李:但做出來的感覺好像都不太一樣,是看當年剩下什麼材料嗎?
鄭:對呀,然後有時候用剩下的材料做,但做完之後真的不知道要做什麼,所以就用 Protrait 這樣比較像是 SOP 的方式去命名,這樣別人問我的時候就不用太去解釋這件作品,因為像裡面我自己覺得真的有在想的應該是滑鼠那件,就真的比較有用心在想,其他就比較像是剩下來的東西去做。
李:那為什麼會想到要用這個名字啊?
鄭:因為以前的人沒事會畫肖像畫當練習,就想說那就取這個名字。然後還有另一個系列是臨摹,也是類似這樣,就是突然想到的系列,只是其他的有的都很怪。